Interrogations...

Alors voilà, dans un soucis que je pense légitime d'une part de relancer le forum et d'autre part de m'interoger sur la campagne électorale, je voudrais demander à nos militants UMP comment ils jugent les propos de leur candidat (NS pour les intimes).
Je sais ce que vous vous dites, vous avez l'impression que les post et les débats n'arrivent que lorsque le nain pardon, je veux dire le possible prochain président de la France ouvre sa bouche. Je vais vous répondre que oui meme si certains sujets concernent d'autres choses comme par exemple le fantastique pardon, le centriste François Bayrou...Oui, on parle plus souvent de Nicolas Sarkozy, c'est en meme temps lui qui mène dans les sondages (meme si + de 40% d'indécis ça peut tous faire changer) et c'est surtout lui qui tient des propos plus que limites à mon sens.
En effet, je ne reviendrais pas sur le fameux ministère qui fit débat meme si à mon avis la formulation n'était pas géniale (pourquoi ne pas garder intégration au lieu de le remplacer par immigration), l'objectif louable(j'entends bien les propos de Martin : expliquer que la France est pluriethnique) les méthodes douteuses (gloire aux charters...) et l'annonce mensongère (aucun pays d'Europe n'a un ministère de ce matricule sauf peut-être un mais on est bien loin de "tous les pays d'Europe).
Je voudrais davantage m'attarder sur l'actualité et je pense qu'elle peut mieux encore nous amener sur un débat de fond, sur ce qu'on attend de la République etc. Ce dont je veux parler, c'est en effet du déterminisme génétique. Notre cher candidat de l'UMP s'est donc dit enclin à penser que le suicide chez certains jeunes était d'origine génétique...hein hein. Au delà du fait qu'il a le droit de penser ce qu'il veut, meme les pires betises qu'aucun spécialiste ne s'engagerait à défendre, il faut comprendre à mon sens que la République ne peut rien faire pour eux...notre République universaliste, égalitaire ne peut rien faire pour ces gosses, ils sont marqués aux fers rouges dès leur naissance. C'est incroyable...
Voilà où j'en suis de ma réflexion, ne pouvant accepter l'idée qu'une telle dichotomie ait lieu à savoir un président qui ne croit pas à certaines valeurs de la République et qui accepte la fatalité génétique (par ailleurs niée par la communauté et par Darwin lui-même : plus une espèce est évoluée moins le déterminisme est présent or nous sommes la plus évoluée ), je m'en retourne vers vous fidèle connaisseur de la psychologie sarkozienne...merci de m'aider à chasser ces vilains doutes.

bonnes vacances, bizounours...

Et bien écoute, ni toi, ni moi ne sommes généticiens, et nous ferions bien de laisser cette querelle à la communauté scientifique, qui à l’inverse de ce que tu prétends, n’est certainement pas unanime sur ce sujet (d’ailleurs à l’image de la philosophie : rappelez vous de l’innéisme de Descartes me semble-t-il, contre la tabula rasa de...??). Cela éviterai de surcroit aux adversaires de Sarkozy de sombrer dans des caricatures trop simplistes, en croyant voir en chaque déclaration du candidat de l’UMP une aubaine pour leur campagne. Qu’ils fassent leur campagne, tant bien que mal avec leurs idées, et qu’ils laissent les élécteurs libres de juger. Cela éviterai en plus à certains candidats de lâcher quelques perles, entre un aristo parlant d’eugénisme, et une candidate trotskyste déclarant que ces propos « renvoient à une autre époque ». Remarquez au moins l’ironie de cette campagne…

Oui donc comme je le disais, tu te trompes en affirmant que Sarkozy a déclaré « les pires betises qu'aucun spécialiste ne s'engagerait à défendre ». La communauté scientifique est divisée sur ce sujet, et l’on a déjà trouvé des gènes qui influent sur le comportement (http://www.linternaute.com/science/biologie/interviews/06/roubertoux/roubertoux.shtml, n'hésitez pas à lire cet entretien avec un généticien reconnu, et à mon avis très éclairant).

Alors je trouve un peu léger (enfin surtout grave d’ailleurs) de venir fustiger et diaboliser les propos de Sarko qui, lui, a au moins eu le courage de sortir de la pensée unique, d’essayer d’ouvrir de nouveaux débats, que ce soit sur l’identité, ou sur la part d’inné ou d’acquis chez l’homme. Alors c’est facile ensuite, comme le fait Bayrou, d’appeler soi-disant au débat et de crier sur tout les toits que les francais en ont marre de cette manière de faire de la politique. Mais franchement, regardez, à peine Sarkozy propose-t-il de renouveller et d’élargir le champ de débat, de ré-interesser les français à des domaines auxquels le politiquement correct centriste n’osait plus toucher, que Bayrou et ses fans crient au scandale. Quelle hypocrisie !

Donc en effet, Sarkozy pense qu’il existe des prédispositions innées à certains comportements où à certaines pathologies : sinon comment expliquer que les malades atteint du syndrome génétique de Klinefelter présentent un nombre de cas de pédophilie bien supérieur à la moyenne ? Comment expliquer qu’un gros fumeur ne contracte parfois aucun cancer, alors qu’un fumeur passif, en contracte un. C’est à mon avis fermer les yeux que de nier qu’il existe des prédispositions (et non-pas un détérminisme comme tu l’interprete faussement). Mais tant que la science n’a pas statué définitivement, ce ne sont que des spéculations sur la conception de l’homme.

La question est suffisement sérieuse et l’enjeu assez important pour que cela ne fasse pas l’objet de polémiques caricaturales et très politiciennes et ne se réduise pas à quelques lieux communs lyriques et bien-pensants autour du rôle de notre République, et de sa capacité à soigner (« notre République universaliste, égalitaire ne peut rien faire pour ces gosses, ils sont marqués aux fers rouges dès leur naissance. C'est incroyable... », « un président qui ne croit pas à certaines valeurs de la République et qui accepte la fatalité génétique »).
Je tiens à préciser que la phrase de Sarko se terminait justement par « et c’est d’ailleurs un problème que nous ne sachions soigner cette pathologie ».

Voili voilou, bonne nuit, desolé si c’est un peu décousu, mais je n’aime pas du tout la tournure que prend cette polémique où l’on essaye de faire passer Sarko pour le pire des fascistes et de lui faire un procès en eugénisme. Ses adversaires feraient mieux de lui répondre sur leur conception de l’homme.

Cher Martin,

que tu défendes Sarko corps et âme, je veux bien, c'est ton problème. On a pas les mêmes idées et c'est très bien. Cependant, comme tu l'a très bien exprimé, ici la phrase de Sarko dépasse effectivement le cadre politique. Mais comment peux-tu défendre Sarko sur ce sujet ? Si Ségo avait dit ça, je ne l'aurais plus soutenu. C'est pas "incroyable" qu'il dise ça, c'est juste choquant. C'est juste choquant parce que il a exprimé cela pour la pédophilie mais aussi pour le suicide. Comment défendre cela ? Explique-moi, cela me dépasse, vraiment. Aucun psychanaliste, et aucun chercheur, ne soutiendra le candidat de l'UMP la-dessus. Axel Kahn, considéré comme l'un des plus grand chercheur Français a largement dénoncé les paroles de Saro.
Tu vois je ne le rattache pas à des questions de République etc etc. Non, juste d'un point de vue humain, c'est fou, c'est vomissable, c'est avoir une vision de l'homme pas loin de l'eugénisme avec des accents de "Essai sur l'inégalité -non pas des races- mais des hommes".

Une question cependant : le gène de la connerie, Sarko doit l'avoir non ? et là je soutiens celui qui avait compris que l'on pouvait avoir ce gène et qui chantait "quand on est con, on est con". Merci Brassens.

Une réponse rapide avantde repartir au boulot! Même si cela ne changera ren à mon choix final, je ne suis pas d'accord avec les propos de NS (tellement plus rapide à écrire). On peuteffectivement se dre que chez certains individus il y a des prédispositionsà certains problèmes de santé (et je pense que la dépressionen est un). Le déterminisme génétique est scandaleux ainsi que de marquer des enfants aux fer rouge...
Il serait peut être plus intéressant de regarder la part de responsabilité de notre sciété actuelle dans certains phénomènes...
Le tauxde suicide est en croissance exponentielle depuis 20ans...Cela n'est pas du au fait que les bébé soiet plus suicidaires qu'avant mais à l'évolution de notre société qui fait vivre des choses de plus en plus difficiles aux enfants dès leur plus jeunes ages (séparation drammatique, problèmes sociaux). Ces élèments marquent les enfants, génèrent de a violence à eux ce qui crée des cas limites à savoir des invdus prêts à faire exploser leurs violences contre les autres ou eux mêmes...
Plutot que de vouloir marquer des indivius dès leurs plus jeunes âges, il faudrait prendre le problème àla source (modifier certaines réalité sociale).
Mais peut être est ce moins facile...
Sur ce bonnes vacances de révisions (quel bel oxymore...)!!
bisousnours puisque martin est fan!!!
ps : dsl pour ce discour décousu!!!

hihihi je me répond toute seule
dsl pour les fautes de frappe!!

Reno a écrit:

Cher Martin,

que tu défendes Sarko corps et âme, je veux bien, c'est ton problème. On a pas les mêmes idées et c'est très bien. Cependant, comme tu l'a très bien exprimé, ici la phrase de Sarko dépasse effectivement le cadre politique. Mais comment peux-tu défendre Sarko sur ce sujet ? Si Ségo avait dit ça, je ne l'aurais plus soutenu.

écoute je comprends tout à fait que ce soit difficile pour toi de défendre ségolène, et cela je le regrette, car ce n'est guère mon cas. Cependant je pense que les propos de Nicolas n'ont rien de scandaleux, et qu'ils méritent d'ouvrir un débat sur la conception de l'homme plutot que de tirer immédiatement la sonnette d'alarme de l'eugénisme (ensuite si vous preferez caricaturer plutot que de participer à ce débat, c'est manifestement votre choix ...)

Citation :

C'est pas "incroyable" qu'il dise ça, c'est juste choquant. C'est juste choquant parce que il a exprimé cela pour la pédophilie mais aussi pour le suicide. Comment défendre cela ? Explique-moi, cela me dépasse, vraiment. Aucun psychanaliste, et aucun chercheur, ne soutiendra le candidat de l'UMP la-dessus. Axel Kahn, considéré comme l'un des plus grand chercheur Français a largement dénoncé les paroles de Saro.
Tu vois je ne le rattache pas à des questions de République etc etc. Non, juste d'un point de vue humain, c'est fou, c'est vomissable.

non ce n'est pas "choquant" de comprendre ce que dit sarko, et encore plus avec des questions comme le suicide. Il est tout à fait vrai que nous avons tous vécu des périodes difficiles, nous les avons tous affrontées différement. Pourtant pour certains cela a mené jusqu'au suicide, et pourtant, Dieu sait que leurs familles étaient présentes. Nous avons, somme toute, tous répondu différemment face à cette épreuve de la vie. C'est bien pour cela que nous nous permettons de prétendre que nous avons des prédispositions différentes face à certains accidents de la vie, et que certains sont plus fragiles que d'autres... Alors ensuite expliquer cela par des caractères génétiques, j'avoue que la communauté scientifique ne peut pas encore trancher, mais ne l'écarte en tout cas pas, mis à part Jean-Francois Khan, ancien sousfifre de Mitterand, largement ringardisé dans la communauté scientifique, et frère du prétendu journaliste diffamatoire de Marianne, qui prétendrai avoir la verité absolue et universelle...
Et ce n'est pas avoir une vision fataliste et même eugéniste que d'affimer cela, c'est au contraire permettre de l'imaginer, et donc de le prendre en compte pour le soigner. et c'est bien pour cela que Nicolas a proposé d’engager une grande politique de prévention de la dépression et du mal-être. Un pays civilisé ne peut pas accepter que près de 100 jeunes mettent fin à leurs jours chaque mois, sans compter les innombrables tentatives. C’est pourquoi Nicolas, et c'est le seul, s'est clairement engagé sur le sujet en proposant notamment la création de maisons pour adolescents dans tous les départements, des lieux où les adolescents sauront qu’ils pourront trouver des professionnels pour les aider. Et au contraire, ouvrir le débat, c'est déjà proposer des solutions, et cela n'en déplaise à ses adversaires centristes et socialistes qui n'ont osé abordé des thèmes aussi important pour la societé. Mais c'est vrai, sortir de la pensée unique et bien pensante, normée sur des sujets habituels, c'est risquer une partie de son éléctorat, j'oubliai!!

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Citation :

c'est avoir une vision de l'homme pas loin de l'eugénisme avec des accents de "Essai sur l'inégalité -non pas des races- mais des hommes".

Oui, c'est une conception de l'homme que nous avons à droite, une réalité que nous osons affirmer. Par opposition à la gauche pour laquelle la societé façonnerai dans son intégralité l'homme, selon un projet égalitariste forcené, nous pensons que nous naissons inégaux face à la vie. Ensuite, est-ce une conception eugéniste je n'en suis pas sur, mais en tout cas le concevoir, est à mon avis la première opportunité pour le prévenir, et ensuite pour s'en occuper

Citation :

Une question cependant : le gène de la connerie, Sarko doit l'avoir non ? et là je soutiens celui qui avait compris que l'on pouvait avoir ce gène et qui chantait "quand on est con, on est con". Merci Brassens.

Et ben tu vois, même des chanteurs peuvent comprendre Sarkozy, en assurant que certains comportements puissent être génétiques... Alors, qu'attends tu pour voter Sarko Renaud?

Moi qui allait t'apporter mon satisfécit pour ton combat face à Nicolas Lobin ( cf forum jeunespop)je le fait tout de même mais avec moins d'enthousiasme à la lumière de ton post.
C'est un peu facile, à chaque fois que Sarko dit quelque chose, de dire "Il ouvre le débat, il pourfend la pensée unique".Comme si la pensée unique était le monopole de tout ce qui ne s'appelle pas UMP.
Bizzarement quand Ségo, DSK, Fabius ou même Bayrou ont dévoilé des idées neuves je t'ai entendu critiquer ces idées mais pas louer une ouverture de débat, ou une rupture avec la pensée unique. En plus si l'un d'entre eux avait tenu ce genre de discours je doute que tu aurais eu le même discours. Mais là c'est Nicolas....
Ensuite je ne peux que rejoindre Tchoom, Anne-Sophie et Renaud sur le caractère pour le moins choquant d'un tel propos .
Déjà pour revenir juste 2sc sur l'exemple du Klinefelter, un peu plus haut . C'est ultra . Déjà faut expliquer que le Klinefelter c'est un syndrome génétique chez les hommes qui donne des testicules énormes et un sexe de lilipucien . Alors pourquoi on parle du Klinefelter d'un seul coup? Par ce qu'en effet le pédophiles en série Francis Holme a le Klinefelter. Donc c'est sur que vu le nombre de gosses qu'il a violé, si tu regardes les stats les Klinfeltérien ont un nombre d'actes pédophiles plus grand que la moyenne. Mais Jamais il n'a été prouvé scientifiquement que les klinefelterien étaient plus pédophiles que les autres, hormis si on se contente des stats et qu'on les interprète dans un mauvais sens.
Je ne suis pas d'accord avec toi lorsque tu dis "Pourtant pour certains cela a mené jusqu'au suicide, et pourtant, Dieu sait que leurs familles étaient présentes. Nous avons, somme toute, tous répondu différemment face à cette épreuve de la vie. C'est bien pour cela que nous nous permettons de prétendre que nous avons des prédispositions différentes face à certains accidents de la vie, et que certains sont plus fragiles que d'autres." Si lors des périodes difficiles que nous avons traversés nos familles ont été là pour nous épauler, c'est heureux pour nous, malheuresement c'est loin d'être le cas de tout le monde. Dans la majorité des cas les familles soit ne sont même pas au courant de l'état de mal être dans lequel ce trouve leur enfant soit ne mesurent pas la gravité de ce mal être et donc sont loin de penser que cela puisse le conduire à ne plus vouloir vivre.
Je rejoins Anne Sophie quand elle dit qu'il faut regarder la part de notre société actuelle. Ce qui pousse au suicide c'est un ensemble de choses qui s'additionnent( je ne les énumerai pas ici car mon post est déjà long) mais il n'y pour moi rien de génétique là dedans. Enfin il est faut de dire qu'aucun dirigeant socialiste ne s'est exprimé sur le suicide Ségolène s'est exprimé la dessus tout comme DSK, si je n'étais pas préssé par les révisions je prendrai le temps de sortir les propositions exactes. Mais bon je me réexprimerai dans ce débat sans doute après Lille.
Bisounours tous

Je ne vais pas reposter longuement pour fustiger les positions très conservatrices de NS, je voudrais simplement conseiller ici à tous et toutes de regarder le débat sur i-télé qui est passé ce matin de 10h35 à 11h pour comprendre pourquoi le modèle de société et les idées de NS me font peur. Ce débat repasse demain et après demain à 16h35. Voilà merde à tous.

Sur le débat sur la génétique, je suis au moins très reconnaissant à Sarkozy d'avoir parlé de cela; cela révèle ses convictions que je trouve par ailleurs déplorables, mais c'est au moins un mérite (ou plutot c'est la stratégie du pavé dans la mare, ça rappelle ce brave Le Pen ).

En ce moment je prépare mon exposé sur la bioéthique par Axel Kahn en culture g, et comme par hasard je viens de lire un chapitre qui parle précisément du déterminisme dans les comportements.

La thèse avancée est que le cerveau humain se caractérise par une extrème plasticité par rapport aux autres animaux, ce qui fait que bien qu'il soit déterminé dans sa structure par des gènes, l'homme (et la femme hein ) est aussi très sensible au monde extérieur... Pour Kahn en fait, et je developperais ça plus en profondeur dans mon exposé, il ya de l'inné et de l'acquis, donc.

Mais là où le bât blesse dans le discours de Sarkozy, c'est qu'il affirme(implicitement) qu'un géne, selon qu'il a muté ou qu'il est de telle caractéristique par rapport à la normale, produit des comportements anormaux en conséquence et que, bien qu'il concède que l'environnement y est aussi pour quelque chose (l'acquis), Sarkozy soutient qu'on peut détecter des prédispositions aux comportements délictueux en sondant les gènes (avec toutes les dérives que cela peut entrainer).

Or Kahn montre bien que ce débat entre partisans du tout inné et ceux du tout acquis est stérile et qu'il faut le dépasser. En ce qui concerne ce que dit Sarkozy, la réponse du livre (qui ne vise pas Sarkozy puisque publié en 1999) est très claire: ce ne sont pas un mais plusieurs gènes qui
peuvent déterminer des comportements, c'est leur combinaison aussi , et non pas un seul géne... Et même avec ce postulat, Kahn signifie qu'il est vain de vouloir chercher les gènes en particulier et la combinaison qui pourrait donner tel type de comportement, car d'une part ces combinaisons sont d'une variété et d'une complexité extrème, d'autre part l'acquis joue aussi pour la moitié du rôle dans la formation des comportements (voir aussi la psychanalyse).

Pour résumer, certes Sarkozy a raison il ya une part d'inné, mais il ya aussi une bonne part d'acquis, et même dans l'inné il serait impossible de déterminer quels gènes et quelles combinaisons sont propices au développement d'un comportement délictueux. Il est idiot d'affirmer qu'il ya un géne de l'aggressivité , par exemple.

Ce qui est plus inquiétant, et c'est pour cela , Martin (Aurenche) que beaucoup de monde a crié au scandale, c'est que Sarkozy a mis l'acent sur l'inné alors que je le crois trop intelligent pour ignorer l'acquis.

Je vous renvoie en conclusion aux deux articles de la page "Débats" du Monde daté de mercredi (je peux l'amener en classe s'il faut), où l'on a deux positions de généticiens renommés sur ce qu'a dit Sarkozy, et notamment un savoureux pamphlet sur le lien que pourrait avoir eugénisme et libéralisme dans la société sarkozienne.

Voila apres cette petite intervention, je vais vous laisser, on se retrouve à la rentrée, bonnes fins de vacances à tous, et votez bien dimanche.